Перейти к содержимому

Ложь и недосказанность

  • Please log in to reply
156 ответов в этой теме

#21
  Madruel

Madruel
  • Веселый зануда

  • Members
  • Сообщений: 2 919
309
я указала, что имеется ввиду, что такое поведение с обоих сторон может быть. 
Твое мнение я как раз понимаю (хотя ты и говоришь о конкретной ситуации, а исходный вопрос был поставлен более широко)
Я Фортуну цитировал, она же решила разделить всех на мужской и женский лагерь.

#22
  Капля

Капля
  • Почетный флудер

  • Members
  • Сообщений: 3 147
204

это называется "горячая тема" :smile:  



Невыполнение обещания = ложь?
(Можно рассмотреть разные варианты: человек изначально не собирался выполнять обещание; собирался, но передумал; собирался, но помешали обстоятельства).

в том случае, если человек и не собирался их выполнять.

вопрос только в одном - как узнать? в основном после того, как обязательство было не выполнено контакт между сторонами прекращается:) по крайне мере - доверительный контакт.


Я такая скромная, потому что умная, и поэтому такая красивая ...
Каждый человек является носителем своей субъективной этики, которая не имеет отношения к миру.

#23
  Madruel

Madruel
  • Веселый зануда

  • Members
  • Сообщений: 2 919
309
в том случае, если человек и не собирался их выполнять.
вопрос только в одном - как узнать? в основном после того, как обязательство было не выполнено контакт между сторонами прекращается :) по крайне мере - доверительный контакт.

То есть, если изначально не собирался исполнять - это ложь, а если просто передумал - никакого обмана не было? Спасибо, интересная точка зрения. :smile:



#24
  Капля

Капля
  • Почетный флудер

  • Members
  • Сообщений: 3 147
204
То есть, если изначально не собирался исполнять - это ложь, а если просто передумал - никакого обмана не было? Спасибо, интересная точка зрения. :smile:

в зависимости от того, почему передумал. я как раз и говорю о том, что нельзя узнать, почему он передумал. а любое отношение к проблеме - субъективно.

допустим, человек обещал одной женщине жениться, но потом встретил другую и влюбился. следовательно, он передумал. будет ли это ложью?  С точки зрения первой женщины - конечно. а с точки зрения мужчины - нет, ведь обстоятельства поменялись. а сначала он собирался искренне. 

то есть то, что говорилось изначально не искренно - заведомо ложь. всё остальное - спорно.


Я такая скромная, потому что умная, и поэтому такая красивая ...
Каждый человек является носителем своей субъективной этики, которая не имеет отношения к миру.

#25
  Фортуна

Фортуна
  • Почетный флудер

  • Members
  • Сообщений: 7 312
633
Твое мнение я как раз понимаю (хотя ты и говоришь о конкретной ситуации, а исходный вопрос был поставлен более широко)
Я Фортуну цитировал, она же решила разделить всех на мужской и женский лагерь.

 

я то никого не делила,

просто заметила, что девушки солидарны между собой

и почти все мужчины между собой.



#26
  Фортуна

Фортуна
  • Почетный флудер

  • Members
  • Сообщений: 7 312
633
Неужели девушки всегда рассказывают обо всех эпизодах своего прошлого, настоящего и будущего?  :smile:
смотря каких эпизодах. если эпизод важный и значительный,
Интересно... а если девушка постоянно изменяет своему парню, обо всем ему рассказывает, тот ревнует, психует, но не уходит, ибо не в силах с ней расстаться - девушка хорошая и умница, потому что не обманывает?
э... ты привел какой-то совершенно частный случай взаимоотношений садистки и мазохиста.
кстати, такие отношения могут быть довольно крепкими.
но это извращения,
имеющие место быть, но скорее как исключение, нет не из правил, а создающие совершенно новые правила, не рассматриваемые в общем случае.

в зависимости от того, почему передумал. я как раз и говорю о том, что нельзя узнать, почему он передумал. а любое отношение к проблеме - субъективно.
допустим, человек обещал одной женщине жениться, но потом встретил другую и влюбился. следовательно, он передумал. будет ли это ложью?  С точки зрения первой женщины - конечно. а с точки зрения мужчины - нет, ведь обстоятельства поменялись. а сначала он собирался искренне. 
то есть то, что говорилось изначально не искренно - заведомо ложь. всё остальное - спорно.
ну просто как только изменились обстоятельства, и человек это осознал и понял, следует сразу же дать знать своему партнеру.
и это будет честно и достойно.

#27
  Madruel

Madruel
  • Веселый зануда

  • Members
  • Сообщений: 2 919
309
в зависимости от того, почему передумал. я как раз и говорю о том, что нельзя узнать, почему он передумал. а любое отношение к проблеме - субъективно.
допустим, человек обещал одной женщине жениться, но потом встретил другую и влюбился. следовательно, он передумал. будет ли это ложью?  С точки зрения первой женщины - конечно. а с точки зрения мужчины - нет, ведь обстоятельства поменялись. а сначала он собирался искренне. 
то есть то, что говорилось изначально не искренно - заведомо ложь. всё остальное - спорно.
Да, тут я согласен.
я то никого не делила,
просто заметила, что девушки солидарны между собой
и почти все мужчины между собой.
А я другое заметил - в целом друг с другом соглашаются все, но при этом каждый вносит свои уточнения. Кроме Хобота, который соглашается с уточнениями, но не с общим мнением  :smile:
Мне кажется, тема обмана в таких ситуациях не главная. Есть другие примеры?
Раз никто не отвечает, вспомнил пример из своей жизни: однажды моя интернет-знакомая сказала, что знает замечательную девушку из моего города и считает, что мы друг другу подходим. Она дала мне ее номер ICQ, но взяла с меня обещание не рассказывать, чья это идея. Я так поступил - написал той девушке и начал общаться, не говоря ничего о том, откуда у меня этот номер. Но потом та знакомая проболталась этой девушке, что это благодаря ей мы познакомились, и девушка обиделась на меня, потому что посчитала данную недосказанность ложью. Как вы считаете, я действительно был гнусным лжецом в данной ситуации?

#28
  Капля

Капля
  • Почетный флудер

  • Members
  • Сообщений: 3 147
204
Раз никто не отвечает, вспомнил пример из своей жизни: однажды моя интернет-знакомая сказала, что знает замечательную девушку из моего города и считает, что мы друг другу подходим. Она дала мне ее номер ICQ, но взяла с меня обещание не рассказывать, чья это идея. Я так поступил - написал той девушке и начал общаться, не говоря ничего о том, откуда у меня этот номер. Но потом та знакомая проболталась этой девушке, что это благодаря ей мы познакомились, и девушка обиделась на меня, потому что посчитала данную недосказанность ложью. Как вы считаете, я действительно был гнусным лжецом в данной ситуации?

Могу сказать одно - все эти давания номеров аськи заканчиваются плачевно... По крайне мере по опыту моей юности. Люди обычно обижаются на такое или видят в этом какой-то иной умысел, совсем не тот, что был изначально заложен.  

Гнусным лжецом ты, конечно, не был, но про щекотливость таких ситуаций я уже написала выше. Тут скорее девушка поступила глупо, что проболталась. 


Я такая скромная, потому что умная, и поэтому такая красивая ...
Каждый человек является носителем своей субъективной этики, которая не имеет отношения к миру.

#29
  Xo66om

Xo66om
  • Утипусик

  • Members
  • Сообщений: 10 134
680
А я другое заметил - в целом друг с другом соглашаются все, но при этом каждый вносит свои уточнения. Кроме Хобота, который соглашается с уточнениями, но не с общим мнением  :smile:

тут всё просто, Хобат единственный, кто имеет твёрдое мнение на сей счёт, не ковыряется в частных случаях, а дедуктивно видит правило. Нельзя в одном случае считать недосказанность ложью, а в другом не считать, в зависимости от ситуации. Все эти размусоливания "смотря в каком случае", всё это от лукавого и ты, Никита, скорее всего понимаешь о чём я - IF (мысль = озвучена)and (мысль < истина) then print ("ты солгал").

А если считать недосказанность в организации сюрприза имениннику ложью, или прочие частные случаи не ведущие к негативным последствиям таковыми не считать, то зачем тогда всё богатство русского языка, зачем появились такие слова, называли бы всё ложью. Если, человека убили ножом, то зачем говорить, что это сделал топор? это два разных орудия всё разрушить: топор и нож, ложь и недосказанность.


Всё просто - тебе позвонили с работы в рабочий день, ты катаешься в Игоре на доске, если спросят "где ты? занят ли ?" , а ты перебиваешь "немного занят, но говори что нужно сделать, попробую помочь", то это явная недосказанность (на вопрос "где" ты не ответил), но это не будет ложью!

А насколько доверяет тебе начальник, думает ли он, что усиленно работаешь в этот момент и находишься в Питере, это уже детали, это уже его проблемы, он рисует себе образ, доверяет ему и ждёт от образа чего-то .... доверие! разрушено ли оно таким ответом? почему начальник не настоял ответить на вопрос где ты находишься? виновен ли я во лжи, если слёту не сказал ему где я и чем занят?

 

да, в моей практике жизни было полно ситуаций, в которых обычный человек стал бы врать (не станет говорить, что катается на доске в рабочий день, а скажет о тяжолой внезапной болезни), а я, играя на этом свойстве людей рисовать себе образы в отсутствии информации, недосказанностью могу уйти от лжи

 

п.с. прошу модераторов перенести последние полторы страницы в отдельную тему


практикуйте хаотичное добро

Чтобы сохранить любовь, нужно что-то еще, кроме любви.


#30
  Капля

Капля
  • Почетный флудер

  • Members
  • Сообщений: 3 147
204
тут всё просто, Хобат единственный, кто имеет твёрдое мнение на сей счёт, не ковыряется в частных случаях, а дедуктивно видит правило. 

:biggrin:  :biggrin:  :biggrin:  


Я такая скромная, потому что умная, и поэтому такая красивая ...
Каждый человек является носителем своей субъективной этики, которая не имеет отношения к миру.

#31
  Madruel

Madruel
  • Веселый зануда

  • Members
  • Сообщений: 2 919
309
тут всё просто, Хобат единственный, кто имеет твёрдое мнение на сей счёт, не ковыряется в частных случаях, а дедуктивно видит правило. Нельзя в одном случае считать недосказанность ложью, а в другом не считать, в зависимости от ситуации. Все эти размусоливания "смотря в каком случае", всё это от лукавого и ты, Никита, скорее всего понимаешь о чём я - IF (мысль = озвучена)and (мысль < истина) then print ("ты солгал").
Прекрасно понимаю. Ложь и недосказанность - разные понятия. Просто те, кто говорят, что это одно и тоже, на самом деле подразумевают совершенно другое, а именно: "Преднамеренное введение человека в заблуждение с корыстной целью и неблагоприятными для данного человека последствиями с помощью лжи и тот же поступок, совершенный без лжи, но с помощью недосказанности, являются этически равнозначными деяниями с точки зрения моей субъективной морали". Вот что на самом деле здесь утверждали большинство участников, только формулировали очень уж расплывчато.

#32
  Vel

Vel
  • Почетный флудер

  • Members
  • Сообщений: 1 648
67

Что-то ты, Славик, в дебри лезешь. Какие лыжи, какие тяжелые болезни? Когда кто то обманывает, он сам это понимает, когда об этом узнает обманутый, обычно, тоже понимает что его обманули, а не недоинформировали. Всё по честному, люди взрослые. Все всё понимают. Частности оставим в стороне.  

И да, ложь, в нашей жизни штука неотъемлимая, хотя бы для осознания ценности истины.


Бедствия разума - наслаждения тела

#33
  Исида

Исида
  • Наш человек

  • Members
  • Сообщений: 693
77
тут всё просто, Хобат единственный, кто имеет твёрдое мнение на сей счёт, не ковыряется в частных случаях, а дедуктивно видит правило. Нельзя в одном случае считать недосказанность ложью, а в другом не считать, в зависимости от ситуации. Все эти размусоливания "смотря в каком случае", всё это от лукавого и ты, Никита, скорее всего понимаешь о чём я - IF (мысль = озвучена)and (мысль < истина) then print ("ты солгал").

А если считать недосказанность в организации сюрприза имениннику ложью, или прочие частные случаи не ведущие к негативным последствиям таковыми не считать, то зачем тогда всё богатство русского языка, зачем появились такие слова, называли бы всё ложью. Если, человека убили ножом, то зачем говорить, что это сделал топор? это два разных орудия всё разрушить: топор и нож, ложь и недосказанность.


Всё просто - тебе позвонили с работы в рабочий день, ты катаешься в Игоре на доске, если спросят "где ты? занят ли ?" , а ты перебиваешь "немного занят, но говори что нужно сделать, попробую помочь", то это явная недосказанность (на вопрос "где" ты не ответил), но это не будет ложью!

А насколько доверяет тебе начальник, думает ли он, что усиленно работаешь в этот момент и находишься в Питере, это уже детали, это уже его проблемы, он рисует себе образ, доверяет ему и ждёт от образа чего-то .... доверие! разрушено ли оно таким ответом? почему начальник не настоял ответить на вопрос где ты находишься? виновен ли я во лжи, если слёту не сказал ему где я и чем занят?

 

да, в моей практике жизни было полно ситуаций, в которых обычный человек стал бы врать (не станет говорить, что катается на доске в рабочий день, а скажет о тяжолой внезапной болезни), а я, играя на этом свойстве людей рисовать себе образы в отсутствии информации, недосказанностью могу уйти от лжи

 

Ситуация с работой. Оставить вопрос без ответа с целью скрыть свою занятость, не имеющую отношение к работе, поскольку это может негативно отразиться на должности и зарплате и точно отрицательно повлияет на отношения с начальством - это недосказанность? 

"ложь - умышленное (успешное или нет) утаивание и умышленная фабрикация путем передачи фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания (или удержания) в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает противным истине"

По сути, да, не сказано, что "я работаю", но если бы человек работал и не сказал - это была бы недосказанность, а так - ложь. Ведь утаивание осознанное и интонации при разговоре наверняка были соответствующие, дабы отбить у собеседника желание что-то уточнять или переспрашивать, а цель - удержание в коллеге мысли, что ты работаешь.

И то, что у Вас называется "уходом от лжи с помощью недосказанности" - как раз является ложью (по крайней мере,  в данном контексте).

Чаще все-таки недосказанность укрывает что-то не слишком хорошее, то, чего не должно было быть, что-то нежелательное и нередко при этом является основополагающим лжи.

При дедуктивном мышлении из общего делается цепь логических умозаключений и выводится частное, а я этого здесь не заметила...


Твоими пастырями будем мы
Во имя Твоё, Господи.
Сила снизошла из Твоих рук,
Наши ноги быстро Твоё слово несут,
И прямо к Тебе пусть потечёт река,
Наполним душами её, да будет так,
Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа.

#34
  Исида

Исида
  • Наш человек

  • Members
  • Сообщений: 693
77
Прекрасно понимаю. Ложь и недосказанность - разные понятия. Просто те, кто говорят, что это одно и тоже, на самом деле подразумевают совершенно другое, а именно: "Преднамеренное введение человека в заблуждение с корыстной целью и неблагоприятными для данного человека последствиями с помощью лжи и тот же поступок, совершенный без лжи, но с помощью недосказанности, являются этически равнозначными деяниями с точки зрения моей субъективной морали". Вот что на самом деле здесь утверждали большинство участников, только формулировали очень уж расплывчато.

 

Вот! Вывод в яблочко.


Твоими пастырями будем мы
Во имя Твоё, Господи.
Сила снизошла из Твоих рук,
Наши ноги быстро Твоё слово несут,
И прямо к Тебе пусть потечёт река,
Наполним душами её, да будет так,
Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа.

#35
  Fyz

Fyz
  • Жду чуда..

  • Members
  • Сообщений: 2 229
231

Я различаю эти два понятия.

Лично по моим представлениям, недосказанность - это что-то непреднамеренное, что не касается каких-либо серьезных вещей. Изменять девушке, но говорить, что "помогаешь товарищу" - это ложь, а не недосказанность.

Умышленное утаивание или коверкание правдивой информации - ложь.


Никогда не говори "никогда"...

#36
  Madruel

Madruel
  • Веселый зануда

  • Members
  • Сообщений: 2 919
309
Умышленное утаивание или коверкание правдивой информации - ложь.
То есть любой, кто хранит тайны - лжец?

#37
  Fyz

Fyz
  • Жду чуда..

  • Members
  • Сообщений: 2 229
231
То есть любой, кто хранит тайны - лжец?

Смотря какая тайна..
Парень изменяет девушке, но хранит это в тайне - лжец.

Можно хранить чужую тайну. Можно и свою, но зачастую, когда об этом спрашивают, люди начинают врать. С одной стороны понятно, что если на свой вопрос ты получаешь ответ: "извини, но это тайна и я не могу тебе об этом рассказать", то появляются подозрения, начинаешь пытаться всеми правдами и неправдами это разузнать.. Возможно, проще всем, если в ответ будет ложь, которая уймет интерес и не доставит лишних хлопот "хранителю тайны". Но это будет ложь.

Каких-либо недоговоренностей и уж тем более лжи я не приемлю в отношениях пары, вот это точно.


Никогда не говори "никогда"...

#38
  Madruel

Madruel
  • Веселый зануда

  • Members
  • Сообщений: 2 919
309
Каких-либо недоговоренностей и уж тем более лжи я не приемлю в отношениях пары, вот это точно.
Вообще любых недоговоренностей? Но ведь без недоговоренностей не может быть романтических сюрпризов. Или они тоже под запретом?

#39
  Fyz

Fyz
  • Жду чуда..

  • Members
  • Сообщений: 2 229
231
Вообще любых недоговоренностей? Но ведь без недоговоренностей не может быть романтических сюрпризов. Или они тоже под запретом?

Нет, конечно, без этого низзя))


Я о тех недоговоренностях, которые способны разрушить доверие и сами отношения, соответственно. Да, может и дико, едва познакомившись выспрашивать у человека все-все тебя интересующее, но зато ты знаешь с чем имеешь дело и можешь решать - есть смысл идти дальше или нет. Сама так не поступаю, конечно, но появляются мысли, что надо бы, наверное.

И, как пример из жизни: пресловутые знакомства в сети.. Общаются два человека, вечер поболтали о том, о сем. Следующий разговор, и буквально на второй фразе после "привет" говорят - "я женат, с женой все плохо, но тем не менее живу с ней, общаться дальше или нет - решай сама". Вот это я считаю честно (по отношению ко мне, конечно, не к жене). А мог умолчать, чтобы "не сбить" интерес, могло все закрутиться, а потом бац! получи фашист гранату в виде такого сюрприза..


Никогда не говори "никогда"...

#40
  Claire

Claire
  • Почетный флудер

  • Members
  • Сообщений: 1 030
60
Да, может и дико, едва познакомившись выспрашивать у человека все-все тебя интересующее, но зато ты знаешь с чем имеешь дело и можешь решать - есть смысл идти дальше или нет. Сама так не поступаю, конечно, но появляются мысли, что надо бы, наверное.
И, как пример из жизни: пресловутые знакомства в сети.. Общаются два человека, вечер поболтали о том, о сем. Следующий разговор, и буквально на второй фразе после "привет" говорят - "я женат, с женой все плохо, но тем не менее живу с ней, общаться дальше или нет - решай сама". Вот это я считаю честно (по отношению ко мне, конечно, не к жене). А мог умолчать, чтобы "не сбить" интерес, могло все закрутиться, а потом бац! получи фашист гранату в виде такого сюрприза..

Если необходимым условием является отсутствие штампа в паспорте, то значит надо спросить. Ничего в этом такого нет. Мужчина не умалчивает, если его не спрашивают, значит это не столь важно, ведь вовсе не обязательно кричать на каждом шагу о своем семейном положении. Возможно ему просто хочется приятного общения, а общению штамп не мешает. Если женщина умалчивает о том, что она ждет большего от общения, то это не мужчина ее обманывает, а она сама хочет быть обманутой. Переписка в интернете ни к чему не обязывает, обязательства надумываем мы сами.







0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Яндекс.Метрика